Jean-François Rial : « Il faut réinventer le tourisme afin de sauver la planète »

L’Echo touristique : Jean-François Rial, vous avez récemment déclaré « Ne rêvons pas trop, le tourisme de masse n’est pas en voie d’extinction ». Ce qui veut dire ?

Jean-François Rial : Je pense que nous allons vivre trois phases. Une première phase durant laquelle nous allons cohabiter avec le virus, qui va durer de quelques mois à quelques années -je n’en sais rien-, dans laquelle le tourisme va énormément tourner au ralenti. Il va exister localement, entre les pays qui auront éradiqué l’épidémie et ceux qui auront mis en place des systèmes pour se protéger des autres pays. Il y aura une deuxième phase dans laquelle l’épidémie sera terminée, quelle que soit la raison : un vaccin par exemple. Dans ma note de Terra Nova, je propose septembre 2021, mais évidemment, cette date est très discutable. A ce moment-là, je pense que tout va repartir comme avant. Rien ne va changer et donc le tourisme de masse existera comme il existait auparavant parce que les conditions techniques et politiques n’auront pas changé. De plus, il y aura un certain manque chez les consommateurs de voyages et donc je pense qu’ils vont fonctionner comme avant. Maintenant, si l’on regarde à plus long terme, c’est-à-dire dans une phase 3, je suis convaincu que l’on ne pourra continuer à avoir des activités économiques, quelles qu’elles soient d’ailleurs, et à commencer par le voyage et l’agriculture qui ne paient pas leurs coûts environnementaux. Je pense que c’est ce qui va se passer. Mais cela ne viendra pas des consommateurs mais des citoyens électeurs qui ne sont pas tout à fait les mêmes. Donc, il y aura la mise en place de diverses taxes écologiques, très fortes, qui vont surenchérir le prix du voyage ou de la nourriture. Bien sûr, j’entends les commentaires, ceux qui vont dire que je suis bien gentil mais que je vais empêcher les classes populaires de voyager ou de se nourrir !

Moi je propose de refondre la fiscalité globalement (…), instaurer des taxes Co², des taxes biodiversité tous azimuts pour faire payer les coûts de destruction de la planète.

Oui justement. Vous êtes comme tous nos politiques mais à chaque fois que surgit un problème, on instaure une taxe. Sérieusement, ce n’est pas une solution, c’est même insupportable !

Jean-François Rial : Juste. C’est pour ça que moi je propose non pas de rajouter une nouvelle taxe, Co² par exemple. Moi je propose quelque chose de beaucoup plus radical qui est de cesser de taxer le travail. Par exemple, les charges sociales sur le travail, qui représentent les deux tiers de nos impôts globaux ! Sur 1000 milliards de recettes fiscales et sociales, il y en a les deux tiers qui proviennent des taxes sur le travail ! Moi je propose de refondre la fiscalité globalement, tout en prélevant les mêmes montants, mais ne plus les prélever sur les mêmes assiettes. Ça, c’est fondamental. Par exemple, au lieu de taxer le travail et de prélever des charges sociales, on va financer la protection sociale par des taxes écologiques. C’est-à-dire que l’on va instaurer des taxes Co², des taxes biodiversité tous azimuts pour faire payer les coûts de destruction de la planète pour générer des comportements vertueux. Aujourd’hui, les charges sociales, telles qu’elles sont pratiquées, ont un côté aberrant dans la mesure où elles empêchent les entrepreneurs de recruter des gens parce que cela leur coûte plus cher. C’est tellement vrai qu’entre 1 fois le SMIC et 2 fois et demie le SMIC, tous les pays du monde entier ont mis en place des systèmes qui font que l’on pratique des abattements terribles sur ces charges sociales. En réalité, c’est absurde puisque pourquoi un cadre supérieur, toujours intéressant pour une entreprise, paierait des charges sociales de 50% ? Moi, je dis que toute la consommation de l’entreprise qui génère des conséquences écologiques sur la planète, consomme des ressources, et bien on fait le grand choix de la fiscalité. C’est-à-dire qu’il y aura des gagnants, des perdants. On ne rajoute pas des prélèvements globaux mais on en change leur nature. Les deux plus gros impôts, français mais aussi de la plupart des pays du monde sont sur la consommation et les salaires. Sur les salaires, je viens d’en parler, sur la consommation, c’est fait sur la valeur de la consommation. Ça n’a pas de sens. Il faudrait le faire non pas sur la valeur de la consommation – la TVA c’est un pourcentage de la valeur en euros – il faudrait la faire sur les conséquences écologiques des produits que l’on achète. Et là, on changerait complètement le paradigme.

Evidemment, il y aurait des gagnants et des perdants…Il faudrait probablement, pour les couches populaires, mettre en place des « amortisseurs », notamment pour les gens qui vivent en région et qui n’ont que l’essence (un véhicule, traduction de DG) pour se déplacer. C’est pour cela qu’on a fait de mauvaises réformes ces dernières années, en mettant en place une taxe sur le Diesel sans se préoccuper des conséquences pour les populations vivant dans les campagnes et en mettant en place des taxes carbone sur le Co² émis par les avions qui sont ridicules et qui ne baissent pas du tout l’impact sur l’activité aérienne. Ce sont des réformettes qui ne sont pas pensées globalement !

Moi, je ne propose pas de rajouter encore une taxe, je comprends que cela puisse agacer. Je dis que, lorsque l’on créé un bâtiment, que l’on réduise ainsi les surfaces laissées à la nature, il faut que ce soit taxé ! Aujourd’hui, on détruit l’équivalent d’un département français en constructions tous les dix ans ! Tout cela, il faut que ça cesse… ou alors que ça coute beaucoup plus cher.

Je pense que, globalement, le prix du voyage va augmenter. Parce qu’il faudra payer les conséquences écologiques de ce qu’est le voyage.

Ce qui veut dire qu’il y aurait une fiscalité pour les riches et une fiscalité pour les pauvres ?

Jean-François Rial : Non. Je pense que les pauvres, ou les revenus les plus modestes pourraient y gagner, parce que, finalement, ceux qui polluent le plus la planète et qui seraient donc les plus taxés, ce sont évidemment les riches. Les autres, ils consomment le strict nécessaire. Les riches consomment beaucoup plus. C’est comme si vous aviez une TVA qui devenait proportionnelle. Au lieu que la TVA soit fixe, la même pour tout le monde, elle devient beaucoup plus chère pour les riches parce qu’ils payent les conséquences du dessèchement de la planète. Pour l’instant, ils ne payent pas !

Sauf que les riches auront toujours les moyens de payer, tandis que les pauvres…

Jean-François Rial : C’est vrai, mais c’est déjà le cas aujourd’hui. Et je pense que ma péréquation sera plus favorable aux couches populaires qu’aux couches riches. Mais j’améliorerai la distribution. Certes, c’est à travailler. Aujourd’hui, je ne vais pas rendre les pauvres riches. Ni rendre les riches pauvres. Mais je propose la mise en place d’une péréquation fiscale qui ne soit plus la même ! Il faut repenser la fiscalité écologique mais pas par le petit bout de la lorgnette.

Vous dites « la grande métamorphose du voyage viendra de la politique ». Ça veut dire quoi ?

Jean-François Rial : Je pense que, globalement, le prix du voyage va augmenter. Parce qu’il faudra payer les conséquences écologiques de ce qu’est le voyage. Je pense que cela ne viendra pas des acteurs économiques, tour-opérateurs, compagnies aériennes, agents de voyages, ni des consommateurs de voyages qui ne vont pas devenir plus vertueux d’un seul coup. Ça viendra de la prise de pouvoir politique des écologistes progressistes, des écologistes modernes, – pas des écologistes altermondialistes – et qui, en prenant le pouvoir, mettrons en place cette réforme fiscale dont je viens de vous parler.

Il y a une grande différence, profonde, entre le tourisme de masse et le tourisme populaire.

Donc, il y aura des voyages pour les riches et des voyages pour les pauvres !

Jean-François Rial : Mais non. Il est tout à fait possible d’avoir des voyages pas chers et qui respectent l’écologie, au contraire de voyages très chers et qui ne respectent pas l’écologie. Encore une fois, on est dans un débat qui n’est pas le bon. On dit que le tourisme de masse, c’est pour les pauvres et donc le tourisme de masse, c’est parce qu’il n’est pas cher. Il va devenir plus cher et les pauvres ne pourront plus voyager. Moi je pense qu’il y a une grande différence, profonde, entre ce que j’appelle le tourisme de masse et le tourisme populaire. Je m’explique : il faut en revenir aux sources. Quand Nouvelles Frontières et le Guide du Routard, dans les années 70, se développent, ils font du tourisme populaire. Beaucoup de tourisme populaire, mais pas du tourisme de masse ! C’est tout à fait différent. Aujourd’hui, aller dans un camping sympathique ou aller dans une petite posada au Brésil, ou encore une petite auberge en Thaïlande ou bien dans des endroits simples et abordables, comme tous ces petits hôtels en Inde, c’est du tourisme populaire. C’est ce que Jacques Maillot avait fait avec Nouvelles Frontières. Ce qu’il appelait « le droit au voyage ». Mais cela ne veut pas dire faire n’importe quoi avec la planète. Ça ne veut pas dire faire des bateaux de 5000 personnes, ça ne veut pas dire construire des unités d’hôtels de 5000 chambres qui bousillent une côte… sans en payer les conséquences écologiques de destruction de la biodiversité etc. On mélange tout.

Si le tourisme de masse, et le voyage sur mesure de Voyageurs du Monde doit un peu réduire sa voilure en termes de clients, parce qu’il faut respecter la planète, je dis que c’est bien.

Et l’avion ?

Jean-François Rial : C’est particulier. Avant, nous avons parlé hébergement qui est élément décisif du voyage. Il est possible de faire dans l’hébergement du tourisme populaire sans être de masse. Pour l’avion, il est certain que l’on va augmenter les prix avec ce que je propose, tant que les avions ne voleront pas grâce à l’hydrogène vert. Ça va durer encore une bonne quinzaine d’années minimum et cela va surenchérir le prix de l’avion, c’est vrai. Je crois que c’est nécessaire. Vous allez surenchérir les prix, c’est vrai, mais grâce au yield management que pratiquent les compagnies aériennes, vous allez avoir des écarts de prix délirants selon le moment, la saison et l’instant. Donc, ceux qui ont moins d’argent qui voudront prendre l’avion, pourront continuer à le faire dans de bonnes conditions. Mais ceux qui, au contraire, réservent très tard, parce qu’ils ont les moyens de le faire, paieront plus cher. Les clients de Voyageurs du Monde, globalement, paieront plus cher. Et c’est normal. Et si le tourisme de masse, et le voyage sur mesure de Voyageurs du Monde doit un peu réduire sa voilure en termes de clients, parce qu’il faut respecter la planète, je dis que c’est bien. Et c’est contraire aux intérêts de mon propre business. Je vais même plus loin dans ma démonstration : le tourisme de masse n’est pas réservé aux touristes « pas cher ». Il ne faut pas confondre tourisme de masse et tourisme populaire, ce ne sont pas les mêmes concepts. Dans le tourisme de masse, vous avez aussi des excursions organisées par des voyagistes du « sur mesure » qui drainent, en même temps des centaines de voyageurs. Je l’ai vécu en Afrique du Sud pour aller voir des manchots au milieu de centaines de touristes. C’est insupportable. Le tourisme de masse, ce n’est pas forcément du tourisme populaire, c’est une philosophie, un regard, un comportement. J’estime que, quand une randonnée de notre business « aventure », va voir dans des villages du nord de la Thaïlande des ethnies et qu’ils arrivent à quinze, je dis qu’ils n’ont rien à faire là. Ils ne sont pas ethnologues, ils ne sont pas Levi Strauss, ils n’ont rien à faire là. Et attention, dans le tourisme de masse, il y a le bétonnage des côtes, les beuveries organisées en Espagne avec les anglais ou les allemands, le tourisme sexuel. Et il y a aussi dans les voyages de découverte du tourisme de masse. Tous ceux qui ne respectent pas la planète, qui ne respectent pas les populations locales, j’espère que par la mise en place d’une nouvelle politique fiscale environnementale, on va tarir la source !

Je n’ai rien contre la croisière : c’est un produit formidable quand il est bien fait.

Pure utopie !

Jean-François Rial : Je ne crois pas. Que va-t-il se passer après la crise du coronavirus et qui se passait déjà avant la crise ? Les grandes tendances politiques qui montent en puissance dans le monde entier sont de deux natures : les écologistes et les nationalistes. Je pense que, dans les pays où les écologistes gagneront, j’espère que ce sera le cas de la France, on mettra en place des politiques de ce genre. Je ne pense pas que ce soit de l’utopie. Et non seulement ce n’est pas utopiste, c’est même la condition de notre survie !

Bien sûr que si, c’est de l’utopie. Il faudrait faire ça à l’échelle mondiale, fermer tous les monuments tels le Taj Mahal où se bousculent chaque jour des milliers de touristes !

Jean-François Rial : Non, il faut en limiter l’accès et étendre les horaires d’ouverture. Eduquer les gens. Par exemple, le Mont Saint Michel, c’est insupportable, il vaut mieux aller le voir depuis Cancale plutôt que d’aller sur place dans les parkings ! C’est un problème d’éducation, mais il est certain que l’on ne va pas tout faire d’une coup. Mais bien sûr qu’il faut le faire à l’échelle mondiale. Regardez ce qui se passe aux Etats Unis depuis quelques année : ils ont élu un Président noir, puis ont été capables d’élire un président loufoque qui est Trump. Ils peuvent aussi élire le premier président écologique de la planète. Ils peuvent le faire. Ils peuvent même élire une femme écolo ! Mais on peut aussi élire un facho, ce n’est pas exclu. Mais vous savez, ce n’est pas impossible d’imaginer un pouvoir de l’écologie. Ce qui se passe avec le coronavirus, qui n’est peut-être pas d’origine écologique – je n’en sais rien – mais on sait que tous les grands scientifiques du monde entier nous disent qu’à cause de la dégradation de la biodiversité, du non-respect des espaces naturels et du réchauffement climatique, ce genre d’évènement va se produire. D’ailleurs il s’est déjà produit souvent ces dernières années, sauf que l’on a réussi à le maîtriser. Tous les scientifiques le disent, nous avons beaucoup plus d’épidémies qu’auparavant. Mais elles ne sont pas devenues pandémies et donc on n’en parle pas.

Me diriez-vous que ce virus du pangolin, c’est un bienfait pour l’écologie ?

Jean-François Rial : Ça pourrait. Paradoxalement oui. Ça pourrait éveiller des consciences, oui, bien sûr. Je connais un grand nombre de décideurs qui disent des choses qu’ils ne disaient pas il y a six mois.

Pour en revenir au tourisme populaire, que je qualifierais plutôt de tourisme démocratique…

Jean-François Rial : Si vous voulez. Mais le terme de tourisme populaire signifie le tourisme pour le peuple, pour ceux qui ont moins d’argent. On n’est pas obligé de condamner les gens qui ont moins d’argent à passer leurs vacances dans des endroits qui sont absolument épouvantables. D’ailleurs, dans les opérateurs de clubs actuels, des voyagistes de clubs, vous voyez bien qu’il y a deux types d’approche : ceux qui font quelque chose de raisonnable, de raisonné, de relativement intime, respectant la planète un maximum et puis il y en a d’autres qui au contraire, se lâchent tous azimuts…

Ce qui veut dire que vous mettez au pilori les TUI, les Thomas Cook, les FTI et que sais-je encore ?

Jean-François Rial : Il n’est pas question ici de fustiger tel ou tel confrère. Chacun dans son offre fait des choses très bien et des choses moins bien. L’exemple que je vous ai cité sur les manchots, je l’ai vécu moi-même avec Voyageurs du Monde. Donc chacun doit savoir balayer devant sa porte. Ce n’est pas moi qui les met au pilori. Ce sont les consommateurs qui vont les mettre au pilori. Ce sont les politiques qui vont le faire. Parce que cette forme de risque n’est plus acceptable. Parce que l’on ne peut plus respecter la planète. J’en suis convaincu. Et puis il y a un autre secteur dont on ne parle pas, peut-être plus important, c’est l’agriculture. Aujourd’hui, on plante du soja en détruisant la biodiversité des sols dans lequel on plante du soja pour faire prendre l’avion au soja afin de nourrir des animaux qui ne mangent pas de céréales mais de l’herbe. Qui sont malades et à qui on file des antibiotiques en pagaille pour supporter ça. La vache ne mange pas de céréales : elle mange de l’herbe, pas des graminées. On fait n’importe quoi ! Et l’on vend la viande à un prix totalement ridicule parce que l’on fait ça. C’est plus possible.

Donc, si je comprends bien, selon vous, l’ensemble de la population ne paie pas assez cher ce qu’elle consomme ?

Jean-François Rial : Exactement. Et elle devra payer plus cher certaines choses, moins chers d’autres choses parce que l’on aura mis en place une fiscalité beaucoup plus juste sur le plan du respect de la planète.

Même si vous avez raison sur le fond, je persiste à dire que tout ceci relève de l’utopie la plus complète !

Jean-François Rial : Si vous voulez. Mais je ne suis pas d’accord. On n’est pas condamnés à être cons ! Bien sût qu’il y a un côté utopiste, mais moi je crois au réveil des consciences. Nous, nous sommes des vieux cons. Parmi ma génération, je sais que je suis ultra-minoritaire. J’en suis conscient. En particulier chez les décideurs économiques et politiques. Mais parmi les jeunes, croyez-moi, je ne suis pas du tout minoritaire. Pas du tout. Et les jeunes vont finir par prendre le pouvoir. Un exemple : aujourd’hui, les grandes sociétés du CAC 40, à commencer par LVMH et d’autres, ont du mal à recruter des jeunes diplômés. Pourquoi ? Parce que ce sont des entreprises qui n’ont pas mis dans leur ADN une dimension écologique forte. Ils sont donc confrontés à ce problème. Ça va forcément se traduire un jour par les élections. J’en suis convaincu. Donc ce n’est pas qu’utopiste !

Pour en finir avec le tourisme, les paquebots, les croisières, hop, poubelle ?

Jean-François Rial :  Mais je n’ai rien contre la croisière : c’est un produit formidable quand il est bien fait, mais les paquebots de très grande capacité qui ne pourront pas respecter la biodiversité marine, même si demain ils ont une propulsion énergétique propre, ils détruiront quand même par leur passage les fonds marins, ce qui n’est pas souhaitable. De la même façon, les croisières, y compris celles de petite taille, qui font des excursions caricaturales aux escales c’est pareil, ça doit être réformé tout ça ! Cela génère dur surtourisme et la population de Santorin, de Venise ou de Barcelone ou encore de Dubrovnik n’en peut plus ! Il faut repenser tout ça !

Ce n’est pas acceptable de faire voyager des gens sans que l’on intègre les dégâts environnementaux que l’on fait.

Que faites-vous des échanges commerciaux ?

Jean-François Rial : Les échanges commerciaux doivent rester … En fait, la mondialisation a des côtés géniaux et des côtés catastrophiques. Il faut garder les côtés géniaux et supprimer les côtés catastrophiques. La mondialisation qui est basée sur le fait que c’est moins cher ailleurs, ce n’est pas possible. Cela a généré des catastrophes dans l’agriculture, sur le textile… Tout ceci n’est plus possible. En revanche, aller acheter des mangues, du chocolat ou des produits que l’on ne peut pas trouver dans les pays en question, oui. Donner du boulot aux pays en voie de développement qui fabriquent des choses qui ne peuvent pas être faits chez nous, oui ! Mais allez acheter du blé ukrainien OGM au même prix que du blé bio au même prix qu’un petit producteur de l’Aude, c’est inacceptable. L’OMC (Organisation Mondiale du Commerce, ndDG) pratique des tarifs douaniers basés sur les échanges en valeur, c’est pareil : l’OMC doit totalement changer ses règles et baser ses tarifs sur les coûts sociaux et les coûts environnementaux. Ça, c’est une révolution, évidemment. Par exemple, on n’aurait pas le problème de fabrication des masques que nous connaissons actuellement. C’est quand même dingue de faire fabriquer des masques en Chine. On n’est pas capable de le faire en France ?

Faut-il, dans ce cas, interdire à la Chine de fabriquer des masques, des voitures…

Jean-François Rial : Non. Quand la Chine vend aux pays occidentaux, il faut intégrer le coût environnemental et social qu’elle n’a pas intégré. C’est-à-dire que cela ne va être que la créativité et la valeur ajoutée qui va déterminer si elle est compétitive ou pas. Les Allemands font ça très bien. Ils font des machines-outils avec des coûts salariaux tout à fait acceptables et qui sont assez exceptionnels parce qu’ils ont des produits à très forte valeur ajoutée. Les produits qui sont sur le marché mondial, qui sont moins chers parce qu’ils ont des coûts de production bas à cause des salaires bas, et à cause du fait que l’on ne met pas dans le prix de revient les coûts écologiques, c’est scandaleux et inacceptable. Mais cela prendra des années et des années ! Mais, même si cela relève de l’utopie, c’est ce à quoi je crois et que je souhaite ardemment !

Dernière question : un client qui vient chez vous acheter un voyage confortable, cher et un autre qui va passer à quatre un séjour en Club pour un prix dérisoire, que faites-vous ?

Jean-François Rial : Je fais en sorte de vérifier que celui qui part en Club à quatre, pour une somme dérisoire, ait acquitté les coûts environnementaux. Si ce n’est pas le cas, il faudra obligatoirement que le tarif soit plus cher. Certes, ce voyageur partira moins souvent, peut-être, mais c’est nécessaire. Ce n’est pas acceptable de faire voyager des gens sans que l’on intègre les dégâts environnementaux que l’on fait.

Une réflexion d’homme de gauche ?

Jean-François Rial :  Effectivement, pour l’homme de gauche que je suis, c’est politiquement incorrect. Mais c’est la vérité. Le tourisme doit se réinventer et proposer à ses clients un tourisme plus local, moins loin, dans des hébergements qui respectent l’environnement et qui sont tout aussi qualitatifs. On n’est pas obligé d’aller au fin fond de la planète pour vivre l’exotisme… De toutes façons, ils pourront toujours y aller… moins souvent !

Vous ne croyez pas que vous empiétez sur la liberté individuelle de chacun ?

Jean-François Rial : La liberté individuelle doit s’arrêter aux enjeux planétaires et à la survie à long terme de cette planète, donc de l’humanité ! Le droit à tout, sans en payer les conséquences, ce n’est pas possible ! Je crois que l’on n’a pas droit à tout…

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